?

Log in

No account? Create an account
Про религию и технический прогресс, любопытное. - БУБЕН ВЕРХНЕГО МИРА [entries|archive|friends|userinfo]
verum_corpus

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про религию и технический прогресс, любопытное. [Aug. 20th, 2018|08:53 pm]
verum_corpus
https://pretre-philippe.livejournal.com/621344.html
linkReply

Comments:
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-20 09:29 pm (UTC)
Это же тот взгляд, с которым Вы воюете, разве нет?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-21 04:08 pm (UTC)
Не понял, о чём Вы.

На мой взгляд, о.Филипп никакого определённого тезиса в этой записи не отстаивает, и лишь приглашает к обсуждению.
Я там, кстати, написал комментарий.

Будучи католиком, я, понятное дело, мягко говоря, сдержанно отношусь к врагам католичества, даже если они, как Троицкий, терпели мученичество за веру.

Что же касается сути, то её мы уже многократно проговаривали с olgaw, но мне нетрудно и повторить.

Чудеса научно технического прогресса - либо сами по себе ни хороши, ни плохи (нейтральны) - это точка зрения подавляющего большинства - либо хороши или, наоборот, плохи - это наша с Ольгой общая точка зрения.
Разница же между нашими с olgaw взглядами в том, что она не сомневается в богоданности вышеупомянутых чудес, мне же кажется намного более вероятным, что они скорее человечеству во вред, а потому, по всей видимости, (предположительно) от дьявола.

А прийти к выводу, что эти чудеса (или, как Ольга обычно выражается, НТП) скорее во вред, меня заставляет следующий ход мысли. По времени быстрый закат христианства почти совпал с этим НТП; следовательно, либо это совпадение, либо имеется причинно-следственная связь.
Если это совпадение, то для упадка религии должно быть какое-то иное объяснение, а я других удовлетворительных объяснений не вижу; то, что предлагается, обычно крайне неубедительно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-21 04:38 pm (UTC)
"Но возможен и другой взгляд. История - богочеловеческий процесс, богочеловеческая трагедия и комедия одновременно; здесь сами люди, прежде всего из лидеров, "пассионариев" задают её тональность, а Дух Божий присутствует в том числе в тех явлениях, где многие христиане вовсе не думают и не ждут. Например, в той же технике, - почему бы нет?"

Это именно то, что Вы отрицаете, склоняясь к тому, что технический прогресс - это чудеса от дьявола.

=По времени быстрый закат христианства почти совпал с этим НТП=

Научно-технические революции происходили с человечеством всю его историю, а закат христианства произошел во второй половине XX века. Никакого совпадения и корреляции здесь и близко нет. По всем возможным классификациям выходит, что христианство успешно пережило 2-3 научно-технические революции, аля паровые двигатели, железные дороги, ДВС, электричество, и т.д.
В 1960-е НТП это промышленная роботехника, ЭВМ и космос. В массы все это внедрилось только спустя лет 30, хотя само падение религиозности началось да, наверное в 60-е. То есть это просто совпадение.

=Если это совпадение, то для упадка религии должно быть какое-то иное объяснение, а я других удовлетворительных объяснений не вижу; то, что предлагается, обычно крайне неубедительно.=

Каких-то других объяснений вагон, и я, и Ольга Вам говорили о них. Например, то что церковные деятели не смогли или не захотели осмыслить произошедшие в науке и обществе изменения. В результате - аномия и переход к атеистическим идеологиям. Потому что свято место пусто не бывает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-21 05:10 pm (UTC)
По приведённой цитате из о.Филиппа - уже объяснял, что версия "технологии от Бога" (как и та, что кажется мне куда более правдоподобной - что они от дьявола) - маргинальна, тогда как подавляющее большинство будет повторять жвачку "техника нейтральна, это как нож, которым можно резать сыр, а можно нанести увечья...". Да, я склонен скорее подозревать автором этих чудес дьявола, но важно не это, а то, что и я, и Ольга (о.Филипп здесь высказывается скорее вопросительно) - единомышленники, поскольку (в отличие от большинства) видим здесь именно чудеса, а не что-то такое маловажное и нейтральное.

Что там кто классифицировал, мне неинтересно, у меня своя голова есть. "В массы всё это внедрилось" IMHO тогда, когда массы стали работать в промышленном производстве/сфере обслуживания, обрели мобильность и вдобавок получили средства контрацепции.

Сказать, что в технике действует Дух Божий, значит, признать её благодатность, что противоречит здравому смыслу - никто по доброй воле не выберет жить в промышленном районе, если есть возможность проживать на лоне первозданной природы. Чтобы в вещах чувствовалась благодать, нужно, по-видимому, чтобы их производители находились в состоянии благодати.

Изменения кто мог, тот осмыслял - взять хотя бы Макса Волошина:

Мечты и бред, рождённые темницей,
Решётки и затворы расшатал
Каноник Фраунбергского собора
Смиреннейший Коперник. Галилей
Неистовый и зоркий вышиб двери,
Размыкал своды, кладку разметал
Напористый и доскональный Кеплер,
А Ньютон — Дантов Космос, как чулок
Распялив, выворотил наизнанку.
Всё то, что раньше было Сатаной,
Грехом, распадом, косностью и плотью,
Всё вещество в его ночных корнях,
Извилинах, наростах и уклонах —
Вся тёмная изнанка бытия
Легла фундаментом при новой стройке,
Теперь реальным стало только то,
Что можно было взвесить и измерить,
Коснуться пястью, выразить числом.
И новая вселенная возникла
Под пальцами апостола Фомы.
Он сам ощупал звёзды, взвесил землю,
Распялил луч в трёхгранности стекла,
Сквозь трещины распластанного спектра
Туманностей исследовал состав,
Хвостов комет и бег миров в пространстве,
Он малый атом ногтем расщепил
И стрелы солнца взвесил на ладони.
В два-три столетья был преображён
Весь старый мир: разрушен и отстроен.
На миллионы световых годов
Раздвинута темница мирозданья,
Хрустальный свод расколот на куски,
И небеса проветрены от Бога.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-21 08:22 pm (UTC)
=Да, я склонен скорее подозревать автором этих чудес дьявола, но важно не это, а то, что и я, и Ольга (о.Филипп здесь высказывается скорее вопросительно) - единомышленники, поскольку (в отличие от большинства) видим здесь именно чудеса, а не что-то такое маловажное и нейтральное.=

Маловажное и нейтральное видят те, кто не занимался специально изучением вопроса и не ставил цель это осмыслить. Собственно, это нормальная позиция для среднестатистического верующего. Однако рано или поздно вопрос о том как быть с техническим прогрессом, благо это или нет, встает (ну или встанет). И так как он связан самым непосредственным образом с жизнью человека (и с эсхатологией, например), то и отвечать на него надобно. Отец Филипп видно все-таки склоняется к версии "от Бога", это видно по тону текста.

=Что там кто классифицировал, мне неинтересно, у меня своя голова есть. =

То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом?

="В массы всё это внедрилось" IMHO тогда, когда массы стали работать в промышленном производстве/сфере обслуживания, обрели мобильность и вдобавок получили средства контрацепции.=

Вы в курсе, что между этими датами лет двести разницы? В Англии и Нидерландах уже в XVIII веке большинство было занято в промышленности, остальные развитые европейские страны подтянулись в XIX. Контрацепция это 1960-е гг. Как можно это все смешивать в кучу?
Что касается сексуальной революции, то её де-факто возглавили феминистки. Мой последний пост как раз по поводу этой проблемы.

=Сказать, что в технике действует Дух Божий, значит, признать её благодатность, что противоречит здравому смыслу - никто по доброй воле не выберет жить в промышленном районе, если есть возможность проживать на лоне первозданной природы.=

Не та аналогия. Никто по доброй воли не откажется от техники. Даже те, кто живут в загородных домах, не против водопровода, отопления, интернета, машины и газонокосилки.

=Изменения кто мог, тот осмыслял - взять хотя бы Макса Волошина:=

Это, слава Богу, не религиозный мыслитель, а антропософ.
А осмыслять пытался, например, Федоров.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-21 09:50 pm (UTC)
### Даже те, кто живут в загородных домах, не против водопровода, отопления, интернета, машины и газонокосилки. ###

Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП".
На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам.
Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?).
Без газонокосилки точно прожить можно :).
Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества.

### То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом? ###

Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться, а прогресс это или регресс или что-то ещё - все эти термины не более чем звуки, сотрясение воздуха...

Фёдоров - это на уровне детского сада.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-21 10:08 pm (UTC)
=Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП".=

Это сколько же людей зимой добровольно пользуются одними печками и кострами?

=На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам.=

Да, особенно хорошо жилось в глухих селах, куда в неурожайный год не могла доехать еда :)

=Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?).=

И многие хотят себе туалеты по типу древнеримских?

=Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества. =

Вы утверждали что-то про выбор. Вы всерьез считаете, что африканцы могут выбирать жить им с интернетом или без и осознанно идут по второму варианту?

=Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться=

На поездах ездили уже в XIX веке, на автомобилях - в 1920-е, тогда же уже были лампочки. Дехристианизация, повторюсь, началась в 1960-х. Вы по-прежнему будете говорить об одновременности этих явлений?

=Фёдоров - это на уровне детского сада.=

Не то, что стишки, да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-24 05:19 pm (UTC)

об одновременности этих явлений

Пётр I в России и его окружение - в них уже никакого христианства.
Екатерина II, хоть и не настолько вызывающе цинична, но тоже явно далека от веры.
Гёте - не христианин, Пушкин - атеист и кощун, Моцарт - убеждённый масон, Тургенев, Гончаров, Чернышевский, Белинский, Добролюбов, Герцен, Некрасов, Толстой периода "Войны и мира" - не христиане. А ведь по ним можно судить о целом сословии.
Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время. Скажем, на Львовщине христианство на рубеже 20-21 веков - ещё вполне живое.
А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве (последнее, правда, можно поставить под сомнение, учитывая методы тогдашнего следствия).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-26 08:51 pm (UTC)

Re: об одновременности этих явлений

=А ведь по ним можно судить о целом сословии.=

Нет, конечно, о целом сословии можно судить только по статистическим выкладкам.

=Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время.=

Тогда тем более необходимо пояснить в чем заключается одновременность.

=А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве=

И причем здесь научно-технический прогресс?
Подобные разрывы с христианством имели место всегда, равно как и охлажденное отношение к религии среди правящего класса. Дехристианизация же подразумевает собой массовое явление. То есть не отдельные секты, не отдельные представители сословия, а десятки процентов от популяции.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-28 06:13 pm (UTC)

в чем заключается одновременность.

Ну вот отец Филипп предположил же, что в технологиях НТП действует некий дух.

Я с ним согласен, только думаю, что это не Бог, а сатана.

Соответственно, когда в жизни человека эти чудеса НТП начинают играть заметную роль, он и подпадает под власть этого духа.
А если некоторые и без того отпадали от христианства - ну так НТП - не единственное оружие нечистого.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-28 06:50 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Смена занятости с с/х на промышленность - это заметная роль? Так вот, в развитых странах она случилась уже в 19 веке, но дехристианизация их коснулась тогда же, когда и всех - во второй половине 20-го.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-28 07:02 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Те, кто делал Французскую революцию, вступал в армию Гарибальди и т.п., жили несколько раньше.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-28 08:13 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Да, войны, восстания и зверства люди творили во все века. Но если это положить за критерий, то тогда тем более дехристианизации не было, так как не было и христианизации. В чем тогда специфичность сегодняшнего кризиса?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-28 08:19 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Ну, это как с чайником: в какой момент можно сказать, что он закипел?

Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.
Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах. Церковь страшно обмельчала, Ратцингер по этому поводу вспоминает сказку, как кто-то нашёл кусок золота, потом поменял, допустим, на корову (точно не помню), корову на козу, и в конце всех обменов оказался с какой-то сущей ерундой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-28 09:17 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

=Ну, это как с чайником: в какой момент можно сказать, что он закипел?=

Есть определенные критерии, по которым это можно проследить. Вот я пытаюсь узнать каковы они у Вас.

=Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.=

За революцией последовала реставрация. Вообще, революция это политика, там чего только не происходит и не происходило. Считать, что за каждой сменой элит следуют глобальные мировоззренческие изменения всего населения - абсурд. Такое происходит, но только в особо тяжелых случаях аля СССР.

=Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах.=

Это общие слова. С чего Вы взяли, что раньше его было больше? Крестьяне на селе были полуязычниками, их моральные качества - более чем спорны, отношение к духовенству - магически-потребительское. Это и есть то христианство, к которому предлагается вернуться? С домостроем и фатализмом?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-29 08:27 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Я прошу прощения, но этот спор уже давно кажется мне бессмысленным.

Я не знаю, что сказать человеку, который слушает дешёвую попсу и при этом станет утверждать, что музыка всегда была такой.
Сказать ему, что раньше музыка была другой?
Но вряд ли это ему самому в голову до разговора со мной никогда не приходило.

Реставрация во Франции была непродолжительной, и вряд ли те, кто раньше отреклись от христианства (я читал, что в армии Наполеона, например, преобладало равнодушие к религии), в массе к нему вернулись. Некоторые вещи кажется практически необратимыми. Вот недавно Ирландия отреклась от веры, проголосовав за аборты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-30 10:30 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Музыку 18 века я могу послушать, потому как от неё остались ноты. А на основании чего Вы приписываете людям прошлого неимоверную духовность, я не знаю.

Еще в армиях Тридцатилетней войны было равнодушие к религии, когда крестьянин менял конфессии в зависимости от того, кого хотел убить и ограбить. Это к слову о том, какие все были праведные христиане. На то это и войны, человечность в тот час всех покидает.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-31 03:51 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Если брать нашу римско-католическую Церковь, то некоторых священников старой (дореформенной) формации ещё даже сейчас можно застать, а в 1970-е-1980-е с этим было ещё проще - можете почитать книгу воспоминаний Натальи Трауберг https://www.e-reading.club/book.php?book=143413 , https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/433211/ , https://slovo.net.ru/book/46460 .

Разница с нынешними впечатляющая.
20 лет назад ещё можно было застать в костёле старых прихожан.

На Львовщине (как я убедился) люди 1940-х-1950-х годов рождения ещё причастны живой религиозности.

Здесь в Москве тоже какие-то связи из прошлого были, например, Александру Меню посчастливилось вырасти в этой аутентичной среде; можно судить и по книгам, например, https://vk.com/topic-34225197_29289304

Edited at 2018-08-31 03:51 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nikital2014
2018-08-31 04:16 pm (UTC)

Re: в чем заключается одновременность.

Это все, конечно, здорово, но мы вроде говорили о массовых явлениях. Так-то и сейчас можно найти хорошие монастыри, приходы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-21 05:11 pm (UTC)

(продолжение)

Наедине с природой человек
Как будто озверел от любопытства:
В лабораториях и тайниках
Её пытал, допрашивал с пристрастьем,
Читал в мозгу со скальпелем в руке,
На реактивы пробовал дыханье,
Старухам в пах вшивал звериный пол.
Отрубленные пальцы в термостатах,
В растворах вырезанные сердца
Пульсировали собственною жизнью,
Разъятый труп кусками рос и цвёл.
Природа, одурелая от пыток,
Под микроскопом выдала свои
От века сокровеннейшие тайны:
Механику обрядов бытия.
С таким же исступлением, как раньше,
В себе стремился выжечь человек
Всё то, что было плотью, так теперь
Отвсюду вытравлял заразу духа,
Охолощал не тело, а мечту,
Мозги дезинфицировал от веры,
Накладывал запреты и табу
На всё, что не сводилось к механизму:
На откровенье, таинство, экстаз…
Огородил свой разум частоколом
Торчащих фактов, терминов и цифр
И до последних граней мирозданья
Раздвинул свой безвыходный Таноб.

Edited at 2018-08-21 05:11 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: verum_corpus
2018-08-21 05:15 pm (UTC)
VIII. Машина

1
Как нет изобретателя, который,
Чертя машину, ею не мечтал
Облагодетельствовать человека,
Так нет машины, не принёсшей в мир
Тягчайшей нищеты
И новых видов рабства.

2
Пока рука давила на рычаг,
А воды
Вращали мельничное колесо —
Их силы
Не нарушали древних равновесий.
Но человек
К извечным тайнам подобрал ключи
И выпустил пленённых исполинов.

3
Дух, воплощаясь в чреве, строит тело:
Пар, электричество и порох,
Овладевши
Сознаньем и страстями человека,
Себе построили
Железные тела
Согласно
Своей природе: домны и котлы,
Динамо-станции,
Моторы и турбины.

4
Как ученик волшебника, призвавший
Стихийных демонов,
Не мог замкнуть разверстых ими хлябей
И был затоплен с домом и селеньем —
Так человек не в силах удержать
Неистовства машины: рычаги
Сгибают локти, вертятся колёса,
Скользят ремни, пылают недра фабрик,
И, содрогаясь в непрерывной спазме,
Стальные чрева мечут, как икру,
Однообразные ненужные предметы
(Воротнички, автомобили,
Граммофоны) —
Мильонами мильонов, — затопляя
Селенья, области и страны —
Целый мир,
Творя империи,
Захватывая рынки,
И нет возможности
Остановить их ярость,
Ни обуздать разнузданных рабов.

5
Машина — победитель человека:
Был нужен раб, чтоб вытирать ей пот,
Чтоб умащать промежности елеем,
Кормить углём и принимать помёт.
И стали ей тогда необходимы:
Кишащий сгусток мускулов и воль,
Воспитанных в голодной дисциплине,
И жадный хам, продешевивший дух
За радости комфорта и мещанства.

6
Машина научила человека
Пристойно мыслить, здраво рассуждать.
Она ему наглядно доказала,
Что духа нет, а есть лишь вещество,
Что человек такая же машина,
Что звёздный космос только механизм
Для производства времени, что мысль
Простой продукт пищеваренья мозга,
Что бытие определяет дух,
Что гений — вырожденье, что культура —
Увеличение числа потребностей,
Что идеал —
Благополучие и сытость,
Что есть единый мировой желудок
И нет иных богов, кроме него.

7
Осуществленье всех культурных грёз:
Гудят столбы, звенят антенны, токи
Стремят в пространство звуки и слова,
Разносит молния
Декреты и указы
Полиции, правительства и бирж —
Но ни единой мысли человека
Не проскользнёт по чутким проводам.
Ротационные машины мечут
И день и ночь печатные листы,
Газеты вырабатывают правду
Одну для всех на каждый день и час:
Но ни одной строки о человеке —
О древнем замурованном огне.
Течёт зерно по трюмам и амбарам,
Порта и рынки ломятся от яств,
Горячей снедью пышут рестораны,
Но ни единой корки для голодных —
Для незанумерованных рабов.
В пучинах вод стальные рыщут рыбы,
Взрывают хляби тяжкие суда,
Поют пропеллеры
В заоблачных высотах:
Земля и воды, воздух и огонь —
Всё ополчилось против человека.
А в городах, где заперты рабы, —
Распахнуты театры и музеи,
Клокочут площади,
Ораторы в толпу
Кидают лозунги
О ненависти классов,
О социальном рае, о свободе,
О радостном содружестве племён,—
И нищий с оскоплённою душою,
С охолощённым мозгом торжествует
Триумф культуры, мысли и труда.

Полный текст: https://ru.wikisource.org/wiki/Путями_Каина_(Волошин)
(Reply) (Parent) (Thread)